Lustiges Raten: gehts oder gehts nicht?

Zitat von Luckey

Leutz nu hört mal!
Nettes beispiel mit dem Styropor Model bloß Folgender Fehler tritt dabei auf! das Masse verhältnis zum (Propeller) Vortieb ist anders als beim richtigen Flieger!

Da hast du recht. Würde deine Annahme aber richtig sein, würde "ein richtiger Flieger" nicht fliegen, denn am Vortrieb/Gewicht-Verhältnis ändert auch ein Laufband nix!

Zitat von Luckey

Beim richtigen Flieger erzeugt z.B der Propeller nur einen geringen Teil der Tragflächen! dennoch müßte diese Luftströmung wie ihr besagt ausreichen um das Flugzeug in die Luft zu bekommen... Dann bräuchte man ja gar keine Startbahn mehr! dann kölnnten die jumbos wie die Harrier einfach so abheben!

Der Propeller besorgt nur den Vortrieb, der notwendig ist, den nötigen Airspeed zu erlangen, damit die "Auftriebskörper"( Tragflächen) den Vogel in die Luft bringen und dort auch halten, bis gelandet werden soll.

Zitat von Luckey

Das Flugzeug braucht den gesamten Unterdruck (Auftrieb) der Tragfläche um abzuheben!...

Eben, und den bekommt es, wenn es genügend von dieser Airspeed hat.

Zitat von Luckey

@ Trischter Poste doch mal dein Rätsel auf englisch so wie du es gefunden hast!

...

und wie ihr gelesen habt steht schon im ersten Satz Myth = Mythos ab da hab ich nicht weitergelesen!

Das war dein Fehler. Bei dem Mythos handelt es sich um ein anderes Phänomen, das der Kolumnist einleitend benutzt hat. Der englische Rätseltext folgt später.

Zitat von keule

bei der langen startbahn tritta mächtig inne pedale und schafft et ja durch die vorschubgeschwindigkeit und der luftströmungsverhältnissen seine nase richtung himmel zu hiefen und den dicken wams vom boden zu hiefen.

Richtig und das tut er auch auf dem Laufband. Das bremst ihn weder, noch hält es ihn sonst irgendwie auf. Nochmal: den Vortrieb besorgt das Triebwerk, die Räder drehen sich, wie beim Matchboxauto leer durch.

Zitat von keule

so nu strampelt er sich die rädchen aufm laufband wund.
da stehta nu und strampelt, keucht und gibt voll gas. die räder bewegen sich aber der jet nich.

natürlichbewegt sich der Jet, sonst würden sich die Räder ja nicht drehen. Bei dem isses ja nicht so wie bei ner XT350, wo die Räder angetrieben werden. Beim Flugzeug sind die Räder aber nicht angetrieben.
Probiert einfach mal die Geschichte mitm Matchboxauto. Da sind die Räder auch nicht angetrieben...

Zitat von keule

aber beim laufband gibbet doch keine luftströme die irgendwie unter den tragflächen wirken können weil der flieger einfach keine "vorwärtsbewegung" macht.

Genau, das Laufband erzeugt keine Luftströmung, behindert den Luftfahrer also absolut nicht.
Und der Flieger macht freilich eine vorwärtsbewegeung: gegenüber dem Laufband sogar die doppelte Geschwindigkeit wie über Grund.

Zitat von micschnitzler

kann mich da Juckey entsprechend anschließen. Wenn es funktionieren würde dann wär dieses System schon längst in betrieb.

Es gibt keinerlei Grund dazu, da es keine Vorteile bringt, nem Flugzeug beim Starten die Räder doppelt so schnell zu drehen...;-)

Zitat von micschnitzler

Da ihr ja alle fleißige Motorradfahrer seid, stellt euch vor ihr sitzt auf einem Laufband mit eurer XT, ne flotte und aerodynamische Tragfläche an Lenker, der Tacho auch schon auf 300 Km/h und ihr könnt plötzlich abheben. Klasse Sache oder...

Schon, es wird aber nicht funktionieren, da die XT über das Hinterrad angetrieben wird. Diese würde in der Konstellation, wie sie im Rätsel vorgegeben wird keinen Millimeter auf dem Laufband gutmachen, keinen Millimeter Geschwindigkeit über Grund und in Sachen Airspeed bestenfalls bei Gegenwind ne handvoll Punkte sammeln.
Das ist wohl das Problem, an dem sich viele aufhängen: ein Flugzeug überträgt die Vortriebskraft nicht über den Untergrund (Strasse, Laufband, Startbahn), sondern über nen Propeller oder ein Düsentriebwerk und die Luft.

Zitat von Don Pedro

Es wird behauptet, das Flugzeug zieht praktisch genügend Luft durch um starten zu können.
Also Flügel an die XT anbauen und du müsstest 'nen Propeller Rucksack umschnallen, dann rauf aufs Laufband...

GENAU SO SIEHT ES AUS. Einfach die Kette hinten ab und stattdessen über n Winkelgetriebe nen Propeller angetrieben, der sich an der Luft abstützt und nicht auf dem Untergrund.
Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass der Rucksack ganz schön drückt, wenn man in der Luft ist und man muss dann ja auch das Motorrad zwischen den Beinen festklemmen, wenn an dem die Tragflächen sind.
Wenn man Tragflächen UND Vortrieb am Moppet festmacht, liese sich sicher recht kommod drauf sitzen. Man muss nur unterwegs, wenn der Tank leerer wird, halt nachtrimmen...

Zitat von nudel

jetzt komm ich wieda Laughing

1. wie wird der airspeed am flugzeug gemessen?

2. Ich verstehe die theorie, ist auch logisch mit den reifen, die dann einfach doppelt so schnell drehen, aber wie schon erwähnt war die ausgangslage eine andere, zumindest so wie ich sie verstanden hab, also evt nur ein "formulierungsfehler", denn ich bin davon ausgegangen, dass das laufband immer so schnell dreht, wie die räder, dann würde das flugzeug nämlich nie und nimmer von der stelle weichen.....

@ trischter: mit dem übersetzen haste dir ja ganz schön arbeit gemacht! aber nett!....
.... auch wenns für mich zumindest auf english auch kein problem ist... Rolling Eyes

ach ja und eure ganzen beispiele mit seilzug, gewindestange und den matchbox autos finde ich nicht passend, weil wie schonmal gesagt, da gibt es dann plötzlich einen festen bezugspunkt nach aussen, luft ist für mich kein fester bezugspunkt.....

grüße

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1.: Keine Ahnung. Ich denke, man errechnet die aus der Differenz zwischen der Geschwindigkeit über Grund (-->Berechnung aus Peilung?) und der im Flugzeug gemessenen Geschwindigkeit.
Vor Jahrzehnten hab ich mal in nem Band von "Was ist Was" gesehen, das von vorne im Flieger die Luft in ein Rohr strömt und darin dann der Staudruck gemessen wird. Ich nehme an, dass sich daran nicht viel geändert haben wird, ausser vielleicht der Messgenauigkeit.

2.: der Fehler in der Übersetzung ist eigentlich nur insofern interessant, dass sich das Laufband nun mit der Geschwindigkeit des Flugzeuges rückwärts bewegt und nicht mit der (Umfangs-)Geschwindigkeit der Räder.
Ich hab mir nicht die Mühe gemacht, dies rechnerisch nachzuweisen, aber ich denke, dass es entweder aufs Gleiche rauskommt, oder die Laufbandgeschwindigkeit Richtung Unendlich geht, da sich die Geschwindigkeit von Rad und Laufband aufschaukeln würden.
Aber selbst wenn es so wäre, würde es bei angenommener Lagerreibung=Null, haltbaren reifen, die NIE kaputtgehen und sonst vernachlässigbaren Widerständen keinen Einfluss auf das Ergebnis haben.
Selbst wenn man davon ausgeht, das diese Faktoren nicht zu vernachlässigen sind, würde sich die karre bewegen: Solange vorwärts, bis das erste bauteil zerstört wäre, dann würde der Vogel aufm Bauch nach hinten befördert oder, wenn das band stehenbleibt, da Radgeschwindigkeit =Null, halt da, wo er zusammenbricht.
Davon hat hier aber keiner der Zweifler geredet...;-), also denke ich schon, dass die Freunde die Sache mit dem Vortrieb via Medium Luft nicht so intuss haben... :oops:
Mit den Beispielen hast du einerseits recht, andererseits nicht. Wie ja in dem englischen text besser herausgestellt war als bei mir, kommt es auf das Medium an, in dem sich das Ganze abspielt.
Diesbezüglich bleiben die Beispiele brauchbar, da die Gewindestangen, Seilwinden und selbst die Hände am Modellauto unterschiedliche Medien gegenüber der laufbandanlage (und Pappe ) darstellen, so wie es die Luft im Rätsel auch ist. Sicher berührt die Luft auch das Laufband und sicher hat sie eine Masse, aber es werden keine Kräfte und Momente über die Luft auf das Laufband übertragen.

Und das mit dem Seitenrekord schwebte mir auch vor, nur dass hier jemand unvorsichtigerweise sehr früh den Link zu der amerikanischen WebSite gepostet hat.
Es ist aber trotzdem noch sehr eindrucksvoll, zu sehen, wie schnell hier der Fred zunimmt(und wieviele registrierte Forumisten manchmal gleichzeitig eingeloggt sind( auch wenn es an den Rekord aus 2005 nicht rankommt. Ich dachte eigentlich, dass das übers wochenende geschehen könnte, bin da aber mittlerweile nimmer so zuversichtlich...;-) ).
Ich hab die Geschichte zuerst in nem Fahrradforum gesehen, da waren innerhalb von 5 Tagen über 500 Postings beinander und während die 24-Stunden-Aktion sich schon ewig hinzieht, sind wir ja auch schon nach knapp drei Tagen auf Seite vier...;-)

Ach ja, es gibt bereits Versuche, die XT in die Luft zu bringen. Ich hab nur einstweilen ein Fahrrad für meine Versuche benutzt, da dies zum Austüfteln der Steuerung des Antriebs ausreichen ist. Später werde ich das System dann an die TT adaptieren und Tragflächen anbauen, wenn mir ne Lösung zur Steuerung in der Luft eingefallen ist:

Das kann man so nicht sagen.
Ich benutze nur einfache Beispiele, um die physikalischen Zusammenhänge, die zur Lösung führen, anschaulich zu machen, wobei mir klar ist, dass die teilweise nicht in die Realität übertragbar sind. Was aber dabei übertragbar ist, ist, wie gerade bemerkt, der physikalische Effekt.
Ein Flugzeugmodell für unter 5 Euro mit nem Gummizugpropeller wird von nem Laufband starten, ebenso wie ein Passagierjet in dem Rätsel von dem Laufband starten könnte. Da ist das Masseverhältniss völlig pumpel, weil es vom Laufband im einen Fall sowenig beeinflusst wird wie im andern.

Und ich habe zu keiner Zeit die ursprüngliche Aufgabe in dem Sinne variiert, dass sich das Ergebnis dadurch geändert hätte oder grundlegende Gedankengänge oder physikalische Zusammenhänge damit ad absurdum geführt worden wäre.
Im Gegenteil, eigentlich wurde die Aufgabe dadurch einfacher, dies habe ich aber in einem früheren Beitrag bereits dargelegt.
Bin auch very sorry dafür, dass ich die Geschichte hier angeleiert habe. Als ich sie kennenlernte, war es einfach nur lustig, mittlerweile spalten sich überall die Foren in diejenigen, die die richtige Lösung fanden, in die, die sie übernahmen und akzeptierten(oder nach allen Erklärungen verstanden) und in die, die sie nicht verstehen und weiter auf ihrem falschen Standpunkt beharren, bizarre Bedingungen und "Wenn,Dann-Szenarien" erfinden oder in die Sache hineininterpretieren, um sich nicht hilflos ergeben zu müssen.
Es war n paar Tage ganz lustig, zu sehen, wie sich aussergewöhnlich viele Gedanken machten, wie das nun sein könnte oder ist, versuchten, Dinge zu klären oder zu erklären, Erklärungen zu verstehen und all das für sich auf die Reihe zu bringen und zu nem Ergebnis zu kommen.
Wie sich innerhalb weniger Tage vier Seiten im Forum hier füllten, bis leider Rainer ziemlich früh in Sachen Ergebnis fündig wurde.
Was nu noch bleibt, ist wie das Aufräumen nach ner wilden Party mit dickem Kopf. Irgendwie miefts nach kaltem Rauch und halbgeleerten Gläsern und das Einzige, was ich ner Bilanz auf die positive Seite notieren könnte, wäre, dass alle Motorrad- oder XT-spezifischen Themen, egal wie wichtig sie am Montag noch waren, zurückgetreten sind hinter die Suche nach nem Ergebnis zu nem völlig unnützen Rätsel...

Zitat von Luckey

Da haste mal Recht und wenn das Stimmen würde das es abhebt wieso hat das bislang keiner gebaut?!?

Ich denke,dass das hauptsächlich daran liegt, dass es gibt keinen Grund gibt, einem startenden Flugzeug die Räder doppelt so schnell zu drehen.

btw: hab mal bei "jakobsnet" auf der HP geblättert;- der hat auch lustige "Denksportaufgaben" drauf...;-)

Es wird nur dann stehen bleiben, wenn die Pustekraft, die am Auto angreift, exakt gleich der Widerstandskräfte, die das Auto auf der stelle halten, ist.
I.e. wäre das die Lagerreibung der Räder des Modellautos.
Ist die Pustekraft kleiner, wird das Auto rückwarts vom Band fallen, ist sie grösser, wird es gegen das rollende Förderband beschleunigt.
Um dein Beispiel auf die Denksportaufgabe zu beziehen: Reicht der Schub der Triebwerke/Zug der Seilwinde, um einen Betrag grösser der Lager- und Abrollkräfte zu erreichen,wird das Flugzeug auf dem Laufband beschleunigen. Ist der Schub/Zug identisch, bewegt es sich nicht vom Fleck und auch das Band wird wegen der sehr gescheiten Regelung stillstehen (das Band arbeitet ja nur, sobald sich der Flieger bewegt) und gleiches gilt, solange die Schub-/Zugkraft kleiner ist.
Im allgemeinen ist die Lagerreibung im Fahrwerk eines Flugzeuges aber vernachlässigbar gegenüber dem Luftwiderstand, wie dies beim Auto oder Motorrad ja genauso ist.

Richtg, am Anfang stand der Übersetzungsfehler. Aber, wie bereits dragelegt, wird die Sache ja nur einfacher, dadurch, dass sich nicht mehr die Räder drehen müssen, sondern sich das Flugzeug bewegen muss.
Prost Mahlzeit!