Lustiges Raten: gehts oder gehts nicht?

Don Pedro

Fakt ist doch folgendes :

Der "Airspeed" muss groß genug sein damit die Tragflächen Auftrieb erzeugen.
Das Rollband regelt den "Groundspeed" auf Null.

Das Fluggerät müsste doch dann auf jeden Fall Gegenwind ( Hurrican)haben um starten zu können. (war da nicht was von windstill?)

Woher zum Teufel soll sonst die Auftriebskraft / Strömungsgeschwindigkeit an der Tragfläche entstehen ?

Gegenfrage :

Wenn das Teil doch tatsächlich abhebt (frag mich warum), wieso wird diese Technik dann nicht angewandt ?

Eine "Startbahn West" in Frankfurt wäre dann ja unnötig gewesen, oder "euer" Franz - Josef Emu Airport, denn die Landewege könnte man bestimmt noch verkürzen. (Prinzip Flugzeugträger)

ODÄR ??

Gruß,
Peter

nudel

also trischter das mit dem auto war n schei.. beispiel denn airspeed und groundspeed is beim auto immer gleich, bzw gibt es nicht :wink:
wenn du gegenwind hast musste halt den motor n bissl mehr quälen bzw n anderen gang und umgekehrt....denn ein auto hat ja n festen bezug zum untergrund.....ansonsten ham wir das nächjste rätsel ..hehe
edit. natürlich abgesehen von schlupf und tachoabweichung!
aber ich weiss schon was airspeed und groundspeed ist :wink:
was auch fakt ist das ein flugzeug300 und n paa zwerquetschte airspeed, aber 0 groundspeed haben kann, also im bezug zur zum boden auf der stelle fliegt, oder evt sogar rückwärts.....
es hat dann aber genauso viel gegenwind, wie es airspeed hat....
edit: das laufband würde den wind ersetzen, also hat das flugzeug airspeed, obwohlö es auf der stelle fährt...., es braucht aber groundspeed zum starten....oder gegenwind
wir sind aber davon ausgegangen das es keinen wind gibt, also ich sage immernoch das es nicht fliegt.Punkt. :lol:

wenn du mir jetzt erzählst das es abhebt, dann ist entweder irgendetwas anders, als ich angenommen hab, oder ich werde doch meinen prof. alamieren
:twisted:

nudel

wär aber sowieso ne komische lösung :?
denn dann brauchste nichmal n fließband oder turbinen zum abheben...

ach ja und bei einem fliegendem flugzeug, ohne wind(!) ist air- und groundspeed auch immer gleich, zumindest wenn das flugzeug in einer ebene fliegt und nicht n steiger oder sturzflugmacht...

Luckey

Zitat von micschnitzler

DENN...
...egal wie schnell das Flugzeug auch immer werden sollte. Einzig und alleine entscheidet der Luftdruck überhalb der Tragflächen. Das Flugzeug wird nur in die Luft gehoben durch die Luftgeschwindigkeit und somit auch Reibung überhalb der Tragflächen. Eine Tragfläche ist so geformt, dass der Luftstrom oberhalb der Tragfläche eine längere Strecke zurücklegt als unterhalb der Tragfläche. Somit, wird entsteht oberhalb der Tragfläche eine Art unterdruck und das Flugzeug wird angehoben. Die Turbinen dienen einzig dem Zweck das Flugzeug soweit zu beschleunigen damit der Luftdruck entsprechend hoch ist um aufzusteigen.
...
Tut mir leid falls meine Ausführung nicht fachgerecht und von technischem Background geprägt ist. Ich bin auch kein Luftfahrtingenieur aber dennoch der Überzeugung und des Wissens, dass dieser Versuch SCHEITERT!!!
Viele Grüße und gute Nacht

ne Super erklärt so stets auch im Fachbuch

Zitat von nudel

ach ja und bei einem fliegendem flugzeug, ohne wind(!) ist air- und groundspeed auch immer gleich, zumindest wenn das flugzeug in einer ebene fliegt und nicht n steiger oder sturzflugmacht...

Das stimmt nicht! bei Gegenwind ist die Airspeed höher als Groundspeed!
Das hängt mit der Staustatikanlage zusammen! der Luftdruck der auf die Staustatik anlage drückt ist höher als das Lfz tatsächlich übern Boden zurücklegt die strecke...

das wird hier ja recht amüsant... leider muß ich nu los zur arbeit werde mal meine Leutz nochmals mehr befragen! geile Frage da kommt man erst in stottern! Hab ich gestern abend gesehen :lol:

Stifti

So, ich hab mir das mal alles angehört und nachgedacht. Eigentlich ist das doch eher simpel - das Laufband muss sich so bewegen, dass die Räder stillstehen, also in die gleiche Richtung in die das Flugzeug beschleunigt, wenns startet. Wenn man das Laufband als Untergrund sieht isses Bei Grundspeed 0, aber mit zunehmendem Airspeed - bisses dann halt abhebt. Wenn man aber jetzt in der Nähe an nem Baum steht und hält sich für am Boden stehend, dann beschleunigen sowohl Ground als auch Airspeed - das Laufband dreht sich halt mit. Hat eine ähnliche Bedeutung für den Start wie Vogelkacke an der Heckflosse

Argh, muss doch bei der Aufgabe bleiben, hab vergessen dasses sich in die andere Richtung dreht als es Startet - ihr verwirrt einen ganz schön. Muss jetzt auffe Arbeit - nachher nochmal nachdenken

Rainer

Also, ich hab nicht gesurft um mir den Spass nicht zu verderben und meine Meinung ist, dass das Flugzeug abhebt.

Wie ich dazu komme:
1) Wenn das Flugzeug beschleunigt, dann überwindet der Schub (erzeugt durch 'abstützen' an träger Luft) der Triebwerke die Trägheit, Rollwiederstand und Luftwiederstand.

In dem Experiment bleiben Trägheit und Luftwiederstand gleich (oder der Luftwiederstand zumindest fast gleich da eine so große bewegte Fläche sicher auch einiges an Luftmassen mitreist aber das hilft ja wieder beim Abheben) und der Rollwiederstand wird größer. Jetzt weiss ich nicht genau wie sich der Rollwiederstand mit der Geschwindigkeit verhält (linear, quadratische, etc.) aber das ist wahrscheinlich egal, da im Punkt des Abhebens der Rollwiederstand im Vergleich zum Luftwiederstand sicherlich vernachlässigbar wird, da selbst beim Auto auf der Autobahn schon der Luftwiederstand größer ist als der Rollwiederstand. Also, die einzige Kraft auf das Flugzeug die größer wird, ist in Wahrheit beim Abheben vernachlässigbar klein. Daher: es hebt ab.

2) Wenn das Flugzeug z.B. bei 400km/h abhebt würden sich die Räder mit der Geschwindigkeit drehen, die 400km/h entspricht und dann bewegt sich die Lauffläche mit 400km/h in die Gegenrichtung und die Räder drehen sich mit 800km/h. Das erscheint mir möglich und kommt mir nicht so arg vor. Ich meine sogar, dass bei normalen Flugzeugen die Räder mehr als die doppelte Startgeschwindigkeit aushalten, da 1) die Landegeschwindigkeit höher ist und 2) die Flieger auch unter aussergewöhnlichen Umständen (ohne Landeklappen, Vor- und Nachflügel etc.) landen können und das sind sie noch schneller. Daher: es hebt ab.

So, und jetzt geh ich surfen.

Rainer

Rainer

xx

Don Pedro

...aber ,

die Geschwindigkeit der Räder und des Laufbandes sind irrelevant.

Wir müssen doch irgendwie eine ausreichend hohe Luftgeschwindigkeit am Flügel haben. (Dein Beispiel 400Km/h)

Wie das Fluggerät seinen Vorschub erzeugt ist auch unwichtig (Turbine , Propeller ...), denn selbst ohne Antrieb würde es abheben, wenn nur der Luftstrom an der Tragfläche schnell genug wäre.

Gruß,
Peter

nudel

Zitat von Luckey

Das stimmt nicht! bei Gegenwind ist die Airspeed höher als Groundspeed!
Das hängt mit der Staustatikanlage zusammen! der Luftdruck der auf die Staustatik anlage drückt ist höher als das Lfz tatsächlich übern Boden zurücklegt die strecke...

les dir mal genau durch was du zitiert hast :wink:
"ohne wind" :wink:

nudel

sooo
der link von manfred ist sehr sehr gut , gut erklärt...
habs nur jurz überflogen, weil ich leider nich viel zeit hab....

aaaabbbeeerr...

trischter schrieb

"Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung."

das verstehe ich so, dass sich daus laufband mit der gleichen geschwindigkeit
dreht wie die räder......
rainer hat zb geschrieben wenn das flugzeug mit 400km/h fährt, da das laufband auch 400km/h schnell und die räder 800km/h...das flugzeug hebt ab.....
da sage ich jetzt aber, dass sich das laufband auch mit 800km/h fährt und datt flugzeug immernoch am gleichen punkt ist!

wie schon so oft erwähnt interpretationssache....
naja ich sag immernoch es hebt nicht ab :roll: :twisted:

werde mich heut abend nochma damit befassen, muss büffeln :x

PS das ich da was mit airspeed und groundspeed evt nicht korrekt gesagt hab kann sein....so gut kenn ich mich da nicht aus, aber ich bin immernoch nicht überzeugt :twisted:

grüße...

trischter

Der Gedankengang von Rainer war genau meiner, als ich das Rätsel las.
Je mehr Lösungsansätze, Fragen und Unstimmigkeiten ich von anderen las, um so unsicherer wurde ich, ob ich richtig läge.
Beim Suchen bin ich dann auch auf Rainers Link gestossen, wo astrein aber in Englisch erklärt wird, was und wie passieren würde. Ich habs mal ziemlich frei übersetzt:

Ich nenne den Helden, der den Beweis mit seinem alten Dreidecker antritt, einfach mal â€žManfredâ€œ.
Manfred wird also mit seiner alten 65PS-Kiste bei absoluter Windstille auf den Anfang des Laufbandes geschoben. Es ist exakt an einer gedachten Ost-West Linie ausgerichtet und der Dreidecker schaut mit seiner Nase nach westen.
Manfred macht seine Checks und startet den Motor.
Sein Blick schweift prüfend über die Instrumente und die Bremse der Kiste ist fest angezogen, obwohl bei Leerlaufdrehzahl der Vogel auch ohne keinen Millimeter rollen würde.
Als alle Temperaturen passen, gibt er, immer noch bei angezogener Bremse, Gas und erhöht die Drehzahl. Nun bläst es ihm in seiner offenen Kanzel schon ordentlich vom Propeller ins Gesicht.
Mit einem Ruck löst er die Bremse und die Maschine setzt sich in Bewegung Richtung Westen. Gleichzeitig setzt sich das Band in Bewegung, nur eben nach Osten.
Gehen wir mal davon aus, dass wir eine Momentaufnahme machen, als Manfred mitsamt seiner Kiste eine Geschwindigkeit von 20km/h über Grund hat. Das wäre dieselbe Geschwindigkeit, die ein Auto hat, das mit 20km/h dahinfährt.
Da es windstill ist, hat Manfred gleichzeitig eine Geschwindigkeit von 20km/h gegenüber der Luft, die seine Tragflächen umschmeichelt. Der Propeller zieht die Maschine durch die Luft und das Laufband läuft ebenfalls mit 20km/h, nur eben in Richtung Osten.
Die freilaufenden Räder, drehen sich locker auf ihren Achszapfen. Der Achszapfen hat eine Geschwindigkeit (mit dem Flieger) von 20km/h nach Westen, der Reifenaufstandspunkt folgt dem Laufband mit 20km/h nach Osten. Das Rad dreht sich also so schnell, wie wenn die Hütte sich mit 40km/h nach Westen bewegen würde und das Band still stünde.
Davon merkt Manfred aber noch nichts und bleibt weiterhin eisern bei Vollgas.
Wir stehen weiter neben dem Laufband und sehen, wie der Vogel zunehmend Fahrt aufnimmt.
Bei 40km/h gegenüber Grund machen wir ne zweite Momentaufnahme. Der Flieger ist weiterhin in westlicher Richtung unterwegs, nun aber doppelt so schnell wie bei der ersten Momentaufnahme. Geschwindigkeit, wie gesagt, 40km/h gegen Grund, gegen die Luft ebenso, es ist ja windstill und das Band läuft mit 40km/h nach Osten. Die Räder drehen sich also so schnell, als wäre das Flugzeug doppelt so schnell, also mit 80 auf festem Boden unterwegs.
Noch immer gibt es keine Probleme und weil unser Fluggerät so leicht ist, beschleunigt es weiter, bis es gegenüber des das Laufband umgebenden Grundes (und der Luft, durch die die Tragflächen pfeilen) 80km/h erreicht und kurz darauf abhebt.
Jawoll, es hebt ab. Es hebt ab, als wenn Nichts wäre, Manfred registriert einen marginal höheren Widerstand nur aufgrund seiner immensen Erfahrung aus Tausenden von Starts;- der kommt aber halt daher, dass die Räder bei 80km/h so schnell rollen wie normal bei 160 und eine höhere Reibung auf ihren Lagern dabei haben, das kennt Manfred aber nicht, weil sein Vogel, so leer, wie er im Moment nun mal ist, bei einer Luftgeschwindigkeit von 100km/h abhebt, und die hat er locker erreicht.

Es ist also eine Frage der Bezugsysteme Bzw des Mediums in dem oder auf dem sich etwas bewegt. Ich hab ja verschiedentlich mit dem Zaunpfahl gewunken:
Für das Abheben der Kiste kommt es, wie einige schon feststellten, darauf an, dass Luft an den Tragflächen vorbeiströmt. Durch das Profil selbiger nimmt die Luft auf der Oberseite einen weiteren Weg als auf der Unterseite, wird dadurch stärker beschleunigt als unten und dadurch entsteht eine Auftriebskraft, die je nach Grösse in der Lage ist, das Flugzeug anzuheben (wenn die Auftriebskraft grösser ist als die Erdanziehungskraft, die auf die Masse des Fliegers wirkt).
Nun ist es völlig egal, wie es zustande kommt, dass Luft (in unserem Beispiel mit 100km/h) so schnell an den Tragflächen vorbeiströmt. Würde die Windgeschwindigkeit 100km/h betragen, könnte Manfred auf der Stelle fliegen, ohne den Motor zu benötigen (gut, dann müsste man sein Gerät aber anbinden, damit es nicht weggeblasen wird...).
Da der Propeller, der an unserem windstillen Tag jedoch für Vortrieb mit 100km/h sorgen muss, aber keine Kraft auf das Laufband überträgt, sondern auf die Luft, durch die er sich dreht, ist es völlig pumpel, was unter den Rädern passiert!
Es wäre lediglich zu berücksichtigen, dass diese sich mit der doppelten Geschwindigkeit des Flugzeuges drehen (oder einfacher und genauer: sich so schnell drehen,als würde das Flugzeug doppelt so schnell rollen) und dementsprechend eine grössere Lagerreibung haben, was Manfred, unser Fliegerass gleich gemerkt hat.

Für Zweifler sei ein kleiner Versuch empfohlen: es gibt Modellflugzeuge aus Styropor, die nen verdrillten Gummi zum Antrieb des Propellers nutzen. Setzt doch so ein Ding mal aufgezogen auf ein Laufband und lasst es gegen die Laufrichtung des Bandes starten.
Es wird völlig unbeeindruckt nach ein paar Zentimetern, die es in Bezug auf den Raum, indem sich das Laufband befindet, gutgemacht hat, abheben...

Rentnerblitz

Hi trischter,

schön erklärt!!!

...aber mir ist immer noch nicht klar, wie das Flugzeug eine Luftgeschwindigkeit erreichen soll.

Wenn wir ein Modellauto auf eine Laufband stellen, bewegen sich zwar die angetriebenen Räder und das Laufband beliebig schnell (in jeweils gensätzlicher Richtung), das Modellauto wird sich aber gegenüber dem Hallenboden und auch der umgebenden Luft nicht bewegen.

Oder???

Falls das also zutrifft, was ist dann bei einem Fliegerle anders??
ok, die Räder werden nicht direkt angetrieben, drehen sich also ohne ein
Vorwärtsrollen erstmal gar nicht. Dieses Vorwärtsrollen wird dann aber durch das Laufband jeweils wie beim Modellauto kompensiert.
Der Flieger verändert seine Position zum Hallenboden und zur umgebenden Luft dann nicht.

Hilfe!

Fällt mir gerade auch noch ein: ein Hamster im Laufrad macht die gleiche Erfahrung: so schnell er auch läuft, seine "Luftgeschwindigkeit" ist gleich "NULL"...

Fabi

Wenn das Laufband den Vortrieb des Flugzeug ausgleicht wird die Kiste niemals vom Boden abheben, da die dafür notwendigen Luftströmungen (bei vorrausgesetzter Windstille!) nicht vorhanden sind!
Ich habe fertig!
Gruss, Fabi

trischter

Leute, ihr geht immer davon aus, dass über das Laufband Kräfte oder Geschwindigkeiten übertragen werden, wie wenn man mitm Motorrad oder Auto oder zu Fuss aufm Laufband oder nem Leistungsprüfstand steckt.
Nehmt doch einfach mal ein Matchboxauto, stellt das auf ein Stück Karton. Nun haltet ihr das Modellauto fest und zieht den Karton nach hinten weg.
Das war Versuch eins.
Bei Versuch zwei ist der Aufbau identisch, nur wird das Modellauto nicht festgehalten, während der Karton nach hinten weggezogen wird, sondern von euch nach vorne geschoben.
Versuch drei: Ihr schiebt das Modellauto einfach so nach vorne, ohne die Pappe zu bewegen.
Na, merkt ihr nen Unterschied zwischen dem Modellautoschieben in Versuch zwei und Versuch drei?
Nein, eben. Nun stellt euch vor, euer Arm der schiebt, wird durch einen Propeller ersetzt, der das Auto nach vorne zieht.
Ich weiss, dass es schwierig ist, sich vorzustellen, dass Luft eine, wenn auch geringe Masse hat und dass man daran ein Flugzeug oder einen Propeller festmachen kann.
Und der erzeugt einen Vortrieb, egal was unter den Rädern eines Flugzeuges ist und er erzeugt auch einen Vortrieb wenn gar nix unter den Rädern eines Flugzeuges ist und das Flugzeug fliegt.
Und er erzeugt auch nen Vortrieb, wenn ein rückwärtslaufendes Laufband unterm Flugzeug ist. Dieses gleicht nämlich nicht, wie zuletzt Fabi geschrieben hat, die Vorwärtsbewegung des Flugzeuges aus, sondern läuft nur so schnell rückwärts, wie sich das Flugzeug vorwärts bewegt.
Da die Räder des Flugzeuges sich aber lose auf den Achsen drehen, kann diese Rückwärtsbewegung des Bandes das Flugzeug, das vom Propeller an der Luft entlang nach vorne gezogen wird, nicht zurückhalten, ebensowenig wie die Pappe unterm Modellauto dieses zurückhält, wenn ihr es in die entgegengesetzte Richtung schiebt.

Rentnerblitz

ok, ich glaube langsam wirdÂ´s:

- unser Flieger steht immer noch starklar auf dem Laufband. Kleine Änderung: statt Propeller gibts ne Gewindestange, die weit voraus in ner Mutter läuft. So: nun den Hebel umgelegt, unsern Flieger ziehts entsprechend der Steigung des Gewindes und der vom Motor erreichten Drehzahl nach vorn....
...und was machen die Räder???
Die drehen sich durch das entgegengesetzte Lauband doppelt so schnell, wie auf ner Standard-Landebahn.

Jedenfalls das Ding hebt ab!

WennÂ´s so stimmt, hab ichÂ´s kapiert!

Jetzt bin ich mal gespannt!

trischter

Ich würde zwar sagen, dass die Technik mit der Gewindestange suboptimal ist und ne Menge Dreck wegen der Schmierung bedeuten würde ( ), aber ansonsten hast duÂ´s glasklar erkannt: es ist völlig pumpel, was unter dem Flugzeug passiert und ob die Startbahn still liegt oder heimlich nach hinten wegwandert. Nur die Räder drehen sich dadurch halt etwas schneller.

ak

also darf ich jetzt behaupten dass ichs von vornherein wusste!!!! genial!!!

ich habs gewusst!!! cool

grüße

Luckey

Ich beiß gleich in die Tastatur...

Leutz nu hört mal!

Nettes beispiel mit dem Styropor Model bloß Folgender Fehler tritt dabei auf! das Masse verhältnis zum (Propeller) Vortieb ist anders als beim richtigen Flieger!

Beim richtigen Flieger erzeugt z.B der Propeller nur einen geringen Teil der Tragflächen! dennoch müßte diese Luftströmung wie ihr besagt ausreichen um das Flugzeug in die Luft zu bekommen... Dann bräuchte man ja gar keine Startbahn mehr! dann kölnnten die jumbos wie die Harrier einfach so abheben!

Das Flugzeug braucht den gesamten Unterdruck (Auftrieb) der Tragfläche um abzuheben!...

@ Trischter Poste doch mal dein Rätsel auf englisch so wie du es gefunden hast!

Weil ein normales Luftfahrzeug wird nicht abheben. !!

und wie ihr gelesen habt steht schon im ersten Satz Myth = Mythos ab da hab ich nicht weitergelesen!

Schönen Gruß von den Avioniks aus Faßcattraz :wink:

Keule

mit dem was luckey sagt würde ich auch eher übereinstimmen...
nehmen wa doch ma son jumbojet der starten will und dat einmal auf die herkömmlich weise: lange starbahn

und die fiktionale: aufm laufband

bei der langen startbahn tritta mächtig inne pedale und schafft et ja durch die vorschubgeschwindigkeit und der luftströmungsverhältnissen seine nase richtung himmel zu hiefen und den dicken wams vom boden zu hiefen.

so nu strampelt er sich die rädchen aufm laufband wund.
da stehta nu und strampelt, keucht und gibt voll gas. die räder bewegen sich aber der jet nich. so wie ich es bei der lösung verstanden hab, müsste irgendwann der punkt kommen an dem er abhebt weil der groundspeed irgendwann ausreichend is um die flatter zu machen. aber nu isset doch so dass doch einfach keine luftströme entstehen die den bollermann inne luft hiefen und somit ja ausser die kraft der turbinen keine start hilfe hat.
und beim start isset doch so dass die turbinen zwar ordentlich leistung entfalten und den jet nach vorne treiben aber aufgrund der luftströme unter den tragflächen es letztendlich dazu kommt dass der flieger in die lüfte gehieft wird. aber beim laufband gibbet doch keine luftströme die irgendwie unter den tragflächen wirken können weil der flieger einfach keine "vorwärtsbewegung" macht.

naja wahrscheinlich werden wa uns bei dieser diskussion genauso im kreise drehen und nich weiter kommen so wie es das flugzeug aufm laufband meiner meinung nach tut :wink:

micschnitzler

HERZLICH WILLKOMMEN BEI JUGEND FORSCHT

kann mich da Juckey entsprechend anschließen. Wenn es funktionieren würde dann wär dieses System schon längst in betrieb.

Außerdem erscheint es mir kurios wo ich denn den sonst auftretenden Gegenwind herbekomme, den ich sonst nur durch den Vorschub (ohne Laufband) erzeuge.

Wer es glaubt bitte!!!
...ich glaube das ist 'ne Ente...[/u][/i]

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